Про искусство и программирование

[сирокко и вереск]

Сейчас я буду писать о вещах, в которых очень плохо разбираюсь, поэтому вокруг меня можно бегать, размахивать руками и вопить, что это бред сивой кобылы - окей, я еще сама не до конца поняла, согласна я с этим, или нет, но парадоксальную мысль, пришедшую мне сегодня в голову, я записать хочу. Хотя бы чтобы повопили и натолкнули на дальнейшие размышления.

В общем-то, в программировании я не разбираюсь совершенно, но у меня вокруг с десяток друзей и приятелей- программистов и со многими из них я буквально-таки часами разговаривала (ну, вернее, расспрашивала) о процессе написания кода, о том, что в этот момент происходит в голове, о принципах мышления и прочем, прочем, и представление мое составлено именно по этим разговорам.
О теории искусства знаю поболее, как уж повелось.

А мысль примерно такова: сегодня программирование куда больше является искусством как таковым, чем все современное искусство, вместе взятое.

кратко про развитие искусства и еще короче про программирование.

Сейчас попробую объяснить.
"Криэйторский" период искусства закончился к началу двадцатого века. Фактически все это "придумано до нас" придумано за два небольших промежутка - античность и время от Возрождения до начала эпохи модерна. Все, что происходит в нежно мной любимом двадцатом веке, уже не является "новым словом", это обработка вскользь набросанных кладезей, любое из веера бесчисленных течений - один из приемов, взятый за основу и отточенный до идеала. Когда и эта жила оказалась истощенной, приходит уже постмодерн, с его игрой как основным принципом, с интертекстуальностью, со смертью автора - на место автора приходит компилятор цитат, идей, сюжетов, и главная ценность - неожиданные связи, новые смыслы через въевшиеся образы, ориентация на многоуровневое прочтение ну и прочее, прочее, прочее. На этих принципах работают от Эко, Фаулза, Пелевина и до Донцовой, Марининой или бульварных романов. Искусство перестало, по факту, создавать, оно даже успело допреварить созданное, искусство наугад хаотично выхватывает кубики из построенного и играется с ними, как ему заблагорассудится.
Это не плохо и не хорошо, это такая вот закономерная эволюция.

Вернемся к программированию. Тут я уже не могу так разливаться соловьем, потому что встаю на зыбкую почву чужого поля и боюсь сказать глупость.
Можно сказать про то, что и программирование существует похожей разумной обработкой и во многом компилированием, как и постмодерн, и в этом они идут рядом.
Но только криэйторский этап программирования, как я могу судить по тому, что знаю, до сих пор не закончился (хотя, как известно, невозможно оценивать что-либо без временной дистанции, да откуда ж ее взять). А уж "переваривание" - и подавно. Понимаете? По принципу создания - это больше искусство, чем искусство.
А что в итоговом варианте на первом месте стоит функционал - так это черта времени (вспомните конструктивистов) и результат размывания кастовой и иерархической системы.

И все это чертовски прекрасно.

@темы: V точка зрения

Comments

Создание чего не будет являеться искусством?

[сирокко и вереск]

dpleshakov, я про это тоже думала. В любом деле есть искусство, к то бы спорил, но как бы сказать... Пока не могу сформулировать хорошо. Для меня имеет значение возможное отсутствие исходников и почти неограниченное поле вариантов решений. И вообще эта система создания ничего из ничего.
И молодость, сколько там - полвека по максимуму. Оно еще только устраивается в этом мире, а процесс устроения всегда самый мощный, самый творческий и самый интересный.
Немного не то.
Я еще подумаю.

[сирокко и вереск]

Ну и, дело-то не в том, что что-то искусство, а что-то - нет. Искусство - это вообще вся область человеческого создания.
Я говорю именно о степени близости к тому, что называют "чистым искусством", что ли. Создание как таковое.

[Paume]

Программисты - ремесленники в самом полном смысле этого слова. Есть виртуозы, создающие совершенство. Есть те, кто работает как конвейер.
И образ жизни у них соответствующий - от вдохновения к вдохновению...

Paume,
известные гениальные художники расписывали церкви. По сути, занимались ремесленной работой - по строгим канонам, никакого своеволия.
Я к тому, что любую работу можно делать по разному. Можно воспринимать как искусство и творить чудо, можно "просто делать очередную работу".
Решение за вами.

Сирокко...,
наверно

[Paume]

dpleshakov,

известные гениальные художники расписывали церкви. По сути, занимались ремесленной работой - по строгим канонам, никакого своеволия.

Ну, именно с ними я и сравниваю.

[сирокко и вереск]

Paume, ну я же не говорю про любого программиста "вообще")

[Paume]

Сирокко..., тогда нужно делать разделение еще и по человеческим меркам.
Даже человек, который крутится в мире искусства, не всегда будет творцом - и лишь потому, что по его душонку муза никогда не приходит...

Paume,
вы возьмете на себя смелость поделить? Однозначно назвать, где ремесло, а где искусство?

[Paume]

dpleshakov, нет, конечно же. Я не поделю и то, что создавалось раньше.
Я лишь считаю, что работа, которая вдохновляет других - уже претендует на нечто большее, чем работа.

[Flex Ferrum]

Сирокко..., спасибо. Но вопрос, тем не менее, весьма спорный. Бывает, спорим по этому поводу с супругой. Тут основных сложностей две:
1. "Искусность" программиста чаще всего ближе к искусности ну, положим, токаря. Кто-то точит детальки чисто механически, лишь бы в допуски входило, другой будет делать тоже самое так, что только загляденье!
2. Более сложный аспект. На самом деле, то, к чему программисты чаще всего применяют эстетические оценки недоступно эстетическому восприятию не-программистов. Грубо говоря, только программист может оценить красоту кода другого программиста. Или изящество архитектуры этого кода или решения в целом.
3. Эстетические оценки, которые даются коду или архитектуре, чаще всего измеримы и формализуемы. И от применения таких метрик "красота" решения не разрушается (это я про измерение алгеброй гармонии ).

В остальном... Да, наверное, ты в целом права. Можно к этому также добавить, что помимо "молодости" отрасли, она ещё и развивается с бешеной скоростью. Т. е. подходы, которые были применимы каких-то 50 лет назад сейчас в большинстве своём не применимы. Парадигмы, лидирующие 30 лет назад сейчас лишь "одни из". Хотя, надо отметить, что в настоящий момент подавляющим большинством развиваются те идеи, которые были высказаны в 60-70-ые года. Именно в этот период зародилось огромное количество идей и направлений (тут могла бы быть куча спец. терминов, но я воздержусь ). Хрестоматийный труд "Искусство программирования", написанный (и не дописанный) в тот же период, в общем то актуален до сих пор. С тех пор принципиально нового появилось не так уж чтобы и много (я, честно говоря, даже сходу и не скажу, что именно ). При этом остались целые области, где существенных подвижек почти нет. Ну, на мой взгляд.
Но, увы и ах, простым смертным этот вид искусства недоступен в силу объективных причин...

[сирокко и вереск]

Flex Ferrum, ооооо, вот спасибо, тебя-то я и поджидала).

Спорный - это да, тем и интересен)

"Искусность" программиста чаще всего ближе к искусности ну, положим, токаря.

Поправляй меня, я об этом всем знаю только со слов, которые к тому же могла неправильно понять.
Ну все-таки не совсем. Токарь может сделать кое-как детальку. Может сделать хорошую детальку. Может сделать совершенную детальку. Но не может сделать ее внезапно вообще другой формы, из другого материала и выдумать новую спайку.

то, к чему программисты чаще всего применяют эстетические оценки недоступно эстетическому восприятию не-программистов.

А это да, большая печаль.
Вот я вчера сидела в кресле и фантазировала про школу 22го века, где старшеклассникам рассказывают: "А вот перед вами классический код столетней давности, обратите внимание на лаконичность и изящность связей, на принципы общей систематизации..."
Здорово же голову бы развивало)

измерение алгеброй гармонии

Ну так это же восхитительно!

Видимо, в 60-е 70-е как раз и была ваша античность) Хотя опять же, у нас нет нужной временной дистанции, чтобы пока это все оценивать). Может, это был только первый этап, скажем, а потом будет какая-то вообще принципиально новая волна, и очень даже вероятно.

Спасибо!)

[Flex Ferrum]

ооооо, вот спасибо, тебя-то я и поджидала).

Ну все-таки не совсем. Токарь может сделать кое-как детальку. Может сделать хорошую детальку. Может сделать совершенную детальку. Но не может сделать ее внезапно вообще другой формы, из другого материала и выдумать новую спайку.

Старые советские фильмы про рабочий класс 60-ых годов намекают на обратное. Всякие рац. предложения и всё такое прочее тоже имеют место быть. Кроме того, нередко от программиста требуется, чтобы он реализовал ровно то, что было задумано архитектором, безо всяких выкрутасов и отсебятины.

Вот я вчера сидела в кресле и фантазировала про школу 22го века, где старшеклассникам рассказывают: "А вот перед вами классический код столетней давности, обратите внимание на лаконичность и изящность связей, на принципы общей систематизации..." Здорово же голову бы развивало)

Сейчас тебе станет ещё грустней. Скорее всего, они этот код просто не поймут. Т. е. у преподавателя просто не будет возможности донести до учеников смысл написанного. Современные программисты с трудом понимают тот же фортран (а дистанция всего в 30-40 лет). Супер-изящный код на каком-нибудь функциональном языке вызовет у непосвященных в этот язык коллег приступ нервного тика. И т. п. Нередко "языковые" барьеры очень высокие. Распространённые сейчас языки за каких-то 10-15 лет настолько эволюционируют, что более "ранние" (старые) программы становятся сложночитаемыми молодняком. Т. е. разобраться, конечно, можно, но об эстетики говорить сложно. С тем, что называется Computer Science проще. Разработанные в период "античности" подходы будут актуальны до сих пор и будут актуальны до тех пор, пока будет актуальная текущая элементная база. При смене "железа" (ну, на те же квантовые компьютеры, например) изменятся и подходы к написанию ПО. Причём весьма кардинально, но не раньше. Архитектурная часть - будут актуальны только только в общих принципах (на уровне "балка-арка-колонна" ).

Видимо, в 60-е 70-е как раз и была ваша античность) Хотя опять же, у нас нет нужной временной дистанции, чтобы пока это все оценивать). Может, это был только первый этап, скажем, а потом будет какая-то вообще принципиально новая волна, и очень даже вероятно.

Ну да. Хотя... При общей скорости развития времени, в принципе, уже достаточно для оценок.

Тебе в копилку

Flex Ferrum,
1. Процесс создания детали - он формален. Его можно автоматизировать без участия токаря. Зачастую, это экономически невыгодно. Но, принципиально можно.
Программиста ты не заменишь автоматикой. Кроме самых примитивных. Процесс творчества, придумывания хотя бы названия переменных - это уже творчество.
А, значит, искусство.

2. "В 1964 году был снят документальный фильм Энди Уорхола «Империя». Весь фильм длительностью 8 часов и 5 минут представляет собой фиксированную съёмку Эмпайр-стейт-билдинга."
Скажи мне, ты понимаешь это искусство? А оно ведь было признано критиками чуть ли не за гениальное.

Я к тому, что пониманию любого творчества нужно учится. Вкус не появляется от рождения.
По мне, так квадрат Малевича - идиотизм головного мозга, который нужно в помойку выкинуть. Просто потому, что я этому не учился и я это не понимаю.
Но если живопись или музыка - это общепризнанные виды искусства и их, хоть немного, учат все, то программирование пока элитарно (уже, правда, сомнительно. Видел курсы для домохозяек).

В будущем, как я вижу текущее развитие общества, от этого уйдут. Все будут хоть немного понимать программирование.

3.

Эстетические оценки, которые даются коду или архитектуре, чаще всего измеримы и формализуемы. И от применения таких метрик "красота" решения не разрушается (это я про измерение алгеброй гармонии ).

Я не уловил. Никогда не видел метрик, гарантирующих "красивый" код и хорошую архитектуру.

[Flex Ferrum]

Программиста ты не заменишь автоматикой. Кроме самых примитивных. Процесс творчества, придумывания хотя бы названия переменных - это уже творчество. А, значит, искусство.

Я сказал "ближе", но не сказал "является"

Скажи мне, ты понимаешь это искусство? А оно ведь было признано критиками чуть ли не за гениальное.

Я говорю об уровне доступности для восприятия. Киноискусство, работы художников, писателей, поэтов, музыкантов, архитекторов и т. п. среднестатистический человек имеет возможность хотя бы воспринять. Про исходный текст программы ты это никогда не скажешь. Да, ты можешь посмотреть на "Чёрный Квадрат", и высказать своё веское "фи", но при этом ты имеешь возможность восхищаться пейзажами Левитана или Айвазовского, например. При всём желании обычный человек не сможет эстетически воспринять исходный код да хоть на том же бейсике.

Я не уловил. Никогда не видел метрик, гарантирующих "красивый" код и хорошую архитектуру.

Я имел в виду примерно следующее: если код/архитектура красивые, то чаще всего они соответствуют тем или иным критериям (не буду тут их перечислять, возьми того же Макконела). А это и есть метрики. Но это не значит, что тупо применяя метрики ты сможешь автоматически сделать хороший (красивый) код/архитектуру.

Я сказал "ближе", но не сказал "является"

Скажем, я не согласен с этим "ближе".

Я говорю об уровне доступности для восприятия. Киноискусство, работы художников, писателей, поэтов, музыкантов, архитекторов и т. п. среднестатистический человек имеет возможность хотя бы воспринять. Про исходный текст программы ты это никогда не скажешь. Да, ты можешь посмотреть на "Чёрный Квадрат", и высказать своё веское "фи", но при этом ты имеешь возможность восхищаться пейзажами Левитана или Айвазовского, например. При всём желании обычный человек не сможет эстетически воспринять исходный код да хоть на том же бейсике.

а) есть фильмы для толпы, а есть "архтхаус". Артхаус не понимает большая часть людей. Почти так же не понимают, как программирование.
б) Я, к слову, равнодушен к пейзажам Левитана и Айвазовского. Ну да ладно.
в) Ты можешь оценить конечную картину, но не как она писалась. Так же миллионы людей могут оценить фейсбук, но не как он создавался.
г) С детства детей учат воспринимать живопись, литературу, музыку. Где-то в школе, где-то дома, где-то в подъезде. Но у нас общество признало некоторые виды искусства и, считается, что каждый образованный человек должен их учиться воспринимать.
Когда (если) признают программирование так - будет вся та же фигня и с исходным кодом.

Я имел в виду примерно следующее: если код/архитектура красивые, то чаще всего они соответствуют тем или иным критериям (не буду тут их перечислять, возьми того же Макконела). А это и есть метрики. Но это не значит, что тупо применяя метрики ты сможешь автоматически сделать хороший (красивый) код/архитектуру.

Сирокко... может тебе рассказать тонны метрик и оценок литературы, например.
Та же фигня есть и про живопись: техники, правила, метрики, оценки.

[Flex Ferrum]

а) есть фильмы для толпы, а есть "архтхаус". Артхаус не понимает большая часть людей. Почти так же не понимают, как программирование.

Нет и не будет программирования "для толпы" в силу абсурдности такого процесса.

в) Ты можешь оценить конечную картину, но не как она писалась. Так же миллионы людей могут оценить фейсбук, но не как он создавался.

В том то и дело, что термин "искусство" в контексте программирования можно применять только к процессу, но не к результату. Условно, междумордие приложения может выглядеть так, что пользователь будет в постоянном восторге и экстазе, но вот исходный код будет выглядеть так, что лучшеб сразу закопали. Интерфейс (внешний вид, total look and feel, user expirience и т. п.) не входят в скоуп понятия "программирование как искусство". Чаще всего это результат работы графических дизайнеров, специалистов по юзабилити и т. п. Но не программистов.

Сирокко... может тебе рассказать тонны метрик и оценок литературы, например

Я не спорю с тем, что они есть. Я к тому, что применение таких метрик к процессу разработки не разрушает эстетического впечатления.

Нет и не будет программирования "для толпы" в силу абсурдности такого процесса.

ИМХО, будет. И подобные www.codecademy.com/#!/exercises/0 тому свидетельство.
А у нас, кстати, программирование было в школьной программе. Просто его просрали, но это специфика текущей системы образования.

В том то и дело, что термин "искусство" в контексте программирования можно применять только к процессу, но не к результату. Условно, междумордие приложения может выглядеть так, что пользователь будет в постоянном восторге и экстазе, но вот исходный код будет выглядеть так, что лучшеб сразу закопали. Интерфейс (внешний вид, total look and feel, user expirience и т. п.) не входят в скоуп понятия "программирование как искусство". Чаще всего это результат работы графических дизайнеров, специалистов по юзабилити и т. п. Но не программистов.

Да, неудачный аргумент.

Я не спорю с тем, что они есть. Я к тому, что применение таких метрик к процессу разработки не разрушает эстетического впечатления.

у кого? У тебя, профессионального программиста. Который может оценить красоту и изящность кода.
Слабо представляю себе искусствоведа, которому помешают метрики оценки картины, например.

Либо я не понял, к чему ты этот аргумент привел.

[Flex Ferrum]

ИМХО, будет. И подобные www.codecademy.com/#!/exercises/0 тому свидетельство. А у нас, кстати, программирование было в школьной программе. Просто его просрали, но это специфика текущей системы образования.

Тут вот какое дело. Обычный человек может оценивать произведения искусства (живопись, книги, стихи, фильмы и т. п.) не учась этому специально. Т. е. на уровне "нравится/не нравится". Но человек, который пройдёт эти самые курсы никогда не сможет оценить красоту какой-нибудь загогулины на хаскеле. Или изящества архитектуры какого-нибудь сложного приложения/библиотеки. Это будет просто напросто за гранью его восприятия. При этом все остальные вокруг него будут вполне обоснованно "тащиться", "восторгаться" и т. е. И это не исключительная, а типичная ситуация.

Flex Ferrum,
Ну так мы сейчас с тобой ничего сложного из искусства и не поймем. Нам доступен верхний пласт.
А что бы понимать того же Пелевина (который, как я понимаю, весьма примитивен по меркам профессиональных литературоведов) тебе уже нужно прочитать кучу книг.

Смотри. Ты в детстве не понимал литературу. Тебя заставляли читать. Чем больше ты читал - тем больше начинал понимать и любить сложные произведения.
То же с программированием. Практика будет приносить больше понимая. Будешь начинать разбирать сложные примеры.

Я не хочу говорить про будущее здесь, эта тема отдельной беседы. Но уже сейчас я вижу очень большую аналогию с искусством. И считаю полноценным искусством, просто еще молодым.

[Flex Ferrum]

Смотри. Ты в детстве не понимал литературу. Тебя заставляли читать. Чем больше ты читал - тем больше начинал понимать и любить сложные произведения. То же с программированием. Практика будет приносить больше понимая. Будешь начинать разбирать сложные примеры.

Таки есть разница. Я читаю/смотрю/слушаю для того, чтобы получить удовольствие. Мне не надо читать спец. литературу (кроме букваря) для того, чтобы начать читать Пелевина/Толстого/Липскерова и т. п. Для восприятия фильмов-картин-музыки мне даже букварь не нужен. И восприятие при этом будет эстетическим, приносить мне удовольствие.
Программирование ради удовольствия - это уже из разряда хобби. Чувствуешь разницу? Чтение чужих текстов программ ради удовольствия??? Ещё более странно.

Flex Ferrum,
черт, я в детстве ненавидел читать. меня палкой заставляли. Никакого желания не было.
Считаю, что если с детства так же палкой заставлять программировать, то это станет легко и просто. И будешь уже дальше идти без принуждения.

У меня сейчас есть знакомые, для которых чтение - пытка. Пелевина они не будут читать и не поймут. И не получат никакого эстетического наслаждения, которое получаешь ты.
Потому что тебе привили и ты учился, а им - нет.

Программирование ради удовольствия - это уже из разряда хобби. Чувствуешь разницу? Чтение чужих текстов программ ради удовольствия??? Ещё более странно.

Опять же, я согласен, что это невозможно сейчас. Но и алгебру в 16 веке почти никто не знал. И читать не умели.
Все изменилось.

[Flex Ferrum]

черт, я в детстве ненавидел читать. меня палкой заставляли. Никакого желания не было. Считаю, что если с детства так же палкой заставлять программировать, то это станет легко и просто. И будешь уже дальше идти без принуждения.

У меня сейчас есть знакомые, для которых чтение - пытка. Пелевина они не будут читать и не поймут. И не получат никакого эстетического наслаждения, которое получаешь ты. Потому что тебе привили и ты учился, а им - нет.

Давай возьмём другой пример. Ну вот, хотя бы:

Как ты думаешь, получит ли пяти-шести летний отрок удовольствие от просмотра этого жесточайшего стёба над New Age-общинами и "пророками", бездумно импортирующими забугорные философские системы к нам? (а заодно и на тему "Стрекозы и Муравья" - это как минимум) Если следовать твоей логике, то нет. Ведь сей малолетний отрок просто не в курсе всех этих тонкостей, а потому ему должно быть скучно, он "не поймёт-c" . И, замечу, в "Смешариках" много таких серий. От которых после просмотра выпадаешь в осадок.

Опять же, я согласен, что это невозможно сейчас. Но и алгебру в 16 веке почти никто не знал. И читать не умели. Все изменилось.

Ты знаешь, боюсь, я не найду общего языка с человеком, который считает математику искусством.

Flex Ferrum,
ок

[tariell]

Программирование - безусловно, творчество. Но творчество особенное, в котором процесс зачастую важнее и имеет большее отношение к искусству, нежели конечный результат. Разрабатывать ПО увлекательно, а еще более увлекательно - разрабатывать программно-аппаратные комплексы, заниматься научными изысканиями в области информационных технологий и т.д. Это - искусство, да. И когда видишь что-то совершенное в этой области, поражаешься куда больше, чем при виде прекрасной картины или при просмотре хорошего кино, потому что совершенных технологий не так много.
А есть еще monkey-codding - вот оно уже ремесло. Поэтому, кстати, многие программисты, которые берутся за проекты без команды, их бросают в итоге. Потому что творческая часть интересна, но есть и обратная сторона медали, коддерская - когда задача уже решена, осталась лишь реализация. Вот мне на этом месте становится неинтересно. =)

[сирокко и вереск]

dpleshakov, Flex Ferrum, ребят, вы оба замечательны) Сейчас я разберусь во всем, что тут написано и, наверное, что-нибудь спрошу)

И да, Пелевин все-таки гений, сволочь такая) Просто он, как и вся эта плеяда Эко-Фаулз-Фриш и т.д. намеренно создает тексты, которые рассчитаны на разные уровни прочтения. Уровень просто увлекательного сюжета, уровень психологических тонкостей взаимоотношений, и далее - до уровня выхода на переклички со всей мировой философией, культурой и религией, переосмысление их, спор с ними, или же выход к ним неожиданным путем, создание конструкта нового времени и прочего, прочего, прочего. У его романов действительно дофига сложная конструкция)

tariell, о да, как-то так мне и виделось, это хорошо)))

Сирокко...,
давай, попробую ответить.

[сирокко и вереск]

Flex Ferrum, пост, который "мне в копилку", от меня закрыт, открой, пожалуйста)

Прочитала три раза, кажется, поняла ваши позиции. Буду думать.
Вообще говоря, пока вырисовывается нормальное такое элитарное искусство)

Расскажите мне про квантовые компьютеры, расскажите мне про квантовые компьютеры, расскажите мне про квантовые компьютеры!!!
Кхм.

А я, вот, любила в детстве читать. Хотя разбираться в старшей школе в html мне тоже здорово нравилось, да и что-то мне подсказывает, что мне бы понравилось вообще что угодно, где надо что-то думать))

Сирокко...,
я детством имел ввиду период, когда только учился. До школы, либо начальную.